李学勤访谈录：如何认识中华文化的湖湘面孔？

黄友爱：中华文化主要是黄河、长江两河流域文化，在先生看来，作为长江文化之一脉的湖湘文化，有什么值得注意的特点和亮点吗？

李学勤：湖湘文化呢，是长江文化的一个分支，主要代表的是长江中游南部的文化。湖湘这个概念，至少从宋代以后就很突出。至于它的特点，接下来我会谈到。

黄友爱：近年在湖南出土了大量简帛文书，包括里耶秦简、走马楼吴简等，请先生谈谈这些资料对于研究中国历史和湖南地域文化方面的意义。

李学勤：这个涉及我们的专业，简帛学。我们知道世界上这些古代文明的书写材料是不一样的，比如埃及用的纸莎草、亚述用的泥版，都没有我们用的这个竹木简和帛书易得和方便。而我们出土的战国简帛，最早发现就是在湖南。一九四二年在长沙的子弹库，在一个小墓里出土了楚国的帛书，遗憾的是由于战乱，这件帛书现在被收藏在美国。你刚才讲到了里耶秦简，但年代更早的战国简最早也是在长沙发现的。一九五〇年开始连续发现了三批战国简，最早一批是在长沙的五里牌。刚刚你提到的一些近年的发现，也是非常丰富非常了不起的。湖南地区是出土古代简帛非常丰富的地区，上至战国，下至秦到两汉。出土的这些简帛对于历史研究的意义太大了！今天我们看到的古书都是后人传刻的版本，像《诗经》《尚书》这些书都很早了，但我们今天看到的都是用现在的文字写成的，不是古代的原貌。经过两千多年的传抄，里面必然有些和原貌不一样的地方，这是不可避免的；而现在发现的这些简帛，是原物，有的是古书，有的是古代文书。我们研究一篇简的书籍这次就出版了十大本，所以说这个出土简帛的学术价值是很大的。

黄友爱：湖南境内有南岳衡山。但是开始南岳并不在湖南衡山，而在安徽霍山，请问从霍山到衡山，这一转变对于湖南的地域文化有何意义？

李学勤：这是学术界的一种说法，我个人对这种说法是存疑的。中国历史上有一件很重要的东西叫岣嵝碑，也称禹碑。一开始因为大家不认识，就都认为是大禹治水刻的碑，原先就在衡山上。后来岣嵝碑原碑找不到了，但还有一些传刻的本子，比如四川一些地方。近年来研究这个可能和少数民族的古文字有关，从这个我们可以看出来在古代的时候南岳衡山就有它特别的历史文化意义。至于这个岣嵝碑，我认为它很可能和巴蜀文字有关系，因为二者的结构很像。所谓巴蜀文字，是指在今天川渝地区出土的一些古代文字，时间从战国一直到西汉。这种文字至今没能被解读，我们不认识，但它又有两个系统：其一与汉字比较接近，另一种则可以确定包含拼音因素。与汉字接近的这个系统的巴蜀文字和岣嵝碑的写法和笔势都很像。当然这只是一个猜测，因为岣嵝碑的真本已佚。

黄友爱：禹碑是内容涉及湖南的最早的古代石刻文献吗？

李学勤：刚才我说了这只是一种猜测，不宜作过多的推论。

黄友爱：先生怎么看待岳麓书院在中国文化史上的地位，以及其在湘学研究和传播中的历史地位？

李学勤：岳麓书院是古代的四大书院之一，实际上作为学府从建立书院就一直传承下来的只有岳麓书院，其他的书院历史都中断了。今天的湖南大学就是在岳麓书院的传统上建立起来的。岳麓书院到今天已经有一千余年的历史了。它的文化史可以写一本专著来讲，但主要就是两段，南宋和近代。南宋的张栻和朱熹有过“朱张会讲”，这个事情给我们一个很重要的认识。大家讲宋代理学就是程朱，这当然没有问题。但实际上宋代理学的建设者还有很多，张栻（张南轩）当然算一个，还有更早的一个湖南人周敦颐。张栻的学风和朱熹很相近，但也有不同，这也是他们会讲的意义所在。可以说这个时代的岳麓书院开辟了后世的学术传统，而张南轩在其中的地位我们讲得还不够。我常常说理学史上的湖湘学派和浙东学派讲得还不够。理学就如梁启超所说，是一个思潮，是一群人而非只有程朱。另外一段近代的湘学，我觉得值得特别注意的是它和清朝的理学和汉学都区别开了。清朝的汉学就是乾嘉，这到清中叶嘉道时期就显现出一个不足——它是纯学术的，和国计民生没有关系。那么对它的批评就产生了，只从理学角度批评是不起作用的，但从另外一个解决实际问题的角度对它进行批评，湖南学术界就起了很大作用。且不说后来的康梁，我提到一个人王闿运（王湘绮）就很重要。王湘绮很大一个作用就是把学风从湖南带到四川，如开办存古学堂。我常常说晚清的传统学问异军突起的一个是湘学，一个是蜀学，而蜀学又受到湘学的影响。

黄友爱：最近，考古人员在湖南道县境内的福岩洞发掘了四十七枚具有完全现代人特征的人类牙齿化石，您怎么看待这次发掘的意义？

李学勤：这个对于考古学是很重要的一个贡献。当然这不是狭义的考古学，是古人类学。关于人类起源的问题，现在世界上还是有争论的。究竟人类是不是都是从非洲走出来的，如果是的话，这发生在什么时候？这就是“夏娃学说”究竟站不站得住脚的问题，这都还是可以讨论的。这就是我们的发现为什么重要。湖南的道县是个历史悠久的地方，以前还发现了距今近一万年的稻种。

（该文为2016年《湘水》杂志主编黄友爱对李学勤先生的专访，有删改，原标题为《中华文化的湖湘面孔——李学勤先生访谈录》，载《湘水》杂志第三辑，岳麓书社，2016年12月。李学勤（1933-），著名历史学家，古文字学家，清华大学教授）

    材料一：

    中华老字号是指历史悠久，拥有世代传承的产品、技艺或服务，具有鲜明的中华民族传统文化背景和深厚的文化底蕴，取得社会广泛认同，形成良好信誉的品牌。纵观1600余家老字号的发展历程，它们能够永续长存，一个重要原因是提供了不可替代的特色产品，这是许多老字号的命根子。老字号产品特色，在一定程度上得益于它们赖以生存的得天独厚的地理环境。例如，茅台酒之所以香溢五湖四海，因为其“两山夹一河、出门就爬坡”、形如天然酒窖的产地；而六必居酱菜等许多名特土产，都因为类似条件成为中华一绝。此外，独特的加工工艺过程和产品配方则是形成产品特色的另一个原因。同仁堂生产的数百种中成药材中，安宫牛黄丸、乌鸡白凤丸等最负盛名。这些名牌产品原料珍贵、配方科学、制作工艺独特、疗效神奇，成为中华医药宝库中的珍品。

    (摘编自程鹏《中华老字号，民族品牌的独门武功》)

    材料二：

    2003年1月，始创于清朝顺治八年的老字号北京王麻子剪刀厂向法院申请破产。“北有王麻子，南有张小泉”，依托300多年的品牌积淀，“王麻子”几乎成了北京刀剪业的象征。这样一块老字号招牌怎么说倒下就倒下了?问题首先出在品牌继承与创新上。1959年北京市人民政府正式命名成立王麻子刀剪厂后，充实了设备，改进了工艺，其产品一度远销港澳及东南亚各国。但随着市场经济的到来，品牌缺乏创新意识，坐吃老本，逐渐显露出新产品开发速度过慢、难以跟上市场步伐的弊端。另外，机制老化、延伸失误、传播乏力等因素也导致“王麻子”处境日趋艰险。“王麻子”事件是对中国老字号品牌经营的一声断呵。历史文化积淀是老字号的优势，但优势不等同于强势，如果老字号品牌抱着这点“文化”固守，恐怕难逃被颠覆和取代的命运。

    相对于老字号，“十八子”没有老本可吃，没有历史可靠，十几年来，凭借“打造全国最好的刀”的理念，从求变角度出发并结合技艺创新，填补国内制刀史上10多个空白，累计获得60多项专利，丰富和充实了品牌发展的文化，充分体现了“十八子”品牌的核心竞争力。

    (摘编自李星海《百年老店“王麻子”错在哪里》)

    材料三：

    走进一家老字号店铺，人们常能看到刻在匾额上的店规家训，如瑞蚨祥布庄的“至诚至上，货真价实，言不二价，童叟无欺”。这些店规家训内涵丰富，是店铺价值观的具体展现，更是老字号的立店之本。1862年创办的龙顺成，是京作硬木家具的嫡传，开业157年，从未关张过一天。在龙顺成，师父收徒最重要的标准，是看小伙子的品性是否专注踏实。“那时候师父就说，干什么工作得有耐心，得要专心，得坐得住，我们这行叫能‘靠得住愣’。”龙顺成的刘更生师傅告诉我们。龙顺成的一代代人一脉相承，坚守着“学做事，先做人”的价值理念。百余年来，这一价值观随着制作工艺一起，深深刻印在每一个传承人心中。

    (摘编自严冰等《中华老字号：用影像发掘“活化石”的文化价值》)

    材料四：

    习近平总书记提出，要改造升级“老字号”，深度开发“原字号”，培育壮大“新字号”，三大“字号”为新时代品牌工作指明了方向。国家商务部也发布“振兴老字号工程”方案，号召继承和发扬老字号文化，实施品牌战略，促进民族企业发展，充分发挥其在稳增长、促消费、惠民生中的积极作用。为全面贯彻习近平总书记指示、响应商务部号召，2018年12月27日，人民网舆情数据中心、中国食品报联合推出“百年老字号·中华行”活动。该活动整合100家百年食品老字号企业，通过举办美食节、行业峰会等形式，拉动食品市场消费，加快食品老字号企业创新发展。2019年，“百年老字号·中华行”活动将在全国范围内举办12场，将散落在各地的老字号企业凝聚在一起，弘扬工匠精神，鼓励传统技艺的薪火相传，加强青年一代对老字号情怀的培养，在真正意义上做到百年老号的文化传承。

(摘编自傅昱佳《“百年老字号·中华行”活动启动》)

地理大发现时期，美洲巨大的体量突然从黑暗的大西洋中浮现，横在欧洲旧大陆面前，使欧洲人感到异常惊惧，他们用一个古希腊地理学名词“antipodes”来指称这块从大地的另一端冒出来的陌生板块。这个词的意思是“对极”，也就是“恰恰相反的事物”。对于旧大陆来说，美洲就是一种恰恰相反的存在物，换言之，美洲是欧亚旧大陆的反题和悖论，这种悖反的特性将遍布每一个方面，新大陆注定以有悖于旧大陆的固有方式介入世界史，这必将使旧大陆感到极其不适。1776年以后，美利坚建国，并且从政治与道德维度继续向其余世界展示美洲这种神秘的悖反特质。

    美国的“对极性”或“反题性”体现在很多方面，其中一个就是它的荒野。荒野并非一无是处的空空荡荡，荒野是文明的反题，文明在荒野遇到最彻底的否定力量。伯纳德·刘易斯和塞缪尔·亨廷顿为文明与文明之间的冲突而忧心不已，但文明与荒野之间冲突却是世界史进程中的另一个伟大叙事，对此，罗伯特·卡普兰具有充分的警觉。他的《荒野帝国》研究的并非美国荒野，而是从荒野角度研究美国，美国的“反题性”得到淋漓尽致的展现。卡普兰的文字一再印证了“边疆史学”创始人特纳的洞察：美国的成长史是一部经久不息的“脱欧史”，亦即“去文明史”。从东岸开始，当一个定居点构筑妥当以后，他们便毫不迟疑地离开，向西行进，再度隐入荒野。这种“逃离”文明世界和再度“野蛮化”的双重变奏，塑造了美国独特的充满野性的灵魂和身体。

    文明和野蛮两种元素的和谐共存，锻造了美国强悍的肌体，使得这个民族可以承载存在着巨大差异的多元生活和道德方式，尤其可以完美而无副作用地对接霍布斯、洛克和卢梭提出的以“自然状态”为根本驱动力的政治方案。“自然状态”就是“政治状态”的“antipo-des”，它和美国荒野共享一种文明秩序的“反题性”。霍布斯、洛克和卢梭要解决的最重大议题就是如何让“政治状态”和“自然状态”共同存在于一种更高的状态中。同样道理，美国要解决的最重大问题就是如何终结文明和野蛮的敌对和厮杀，让两者为构筑一种更加恢弘的空间秩序贡献各自的独有元素，正题和反题在此被综汇为合题。综观世界史，很多文明都毁于野蛮的打击，很多政治理论也无法解决治乱更替的“黄宗羲定律”，究其原因，最关键的一项就是这些失败的文明与学说不具备兼容“反题”的体质、胸怀和智慧。

（2018年11月29日《南方周末》，林国华《从荒野角度看美国》，有删改）

记者：你被译成中文的作品里，我是先读了《南京安魂曲》，之后就是这部《通天之路：李白传》。虽然两部作品属于不同体裁，但都涉及对大量材料的处理。当然，同样是处理材料，你的取舍，还有使用的方法很可能是不同的。就这部传记而言，以我看，最是与众不同的有两个方面，一是你详细写了有些传记作者避而不谈或轻描淡写的李白在老家江油当小吏的经历；二是你只在序里谈到李白诗歌里的月亮意象，在正文里就很少提及，更没做什么渲染，而是偏重分析与李白生平遭际、日常行止相关的诗歌。你在写作前后一般怎么处理材料？

哈金：我的基本原则是有趣。一开始出版社就强调不要学术著作。如果大量分析李白的诗歌，可能使叙述松弛下来，对多数读者来说会乏味。但传记的核心人物是伟大的诗人，所以我必须要解读他的一部分诗歌。这本传记主要是给英语世界中诗歌的爱好者读的。把这个故事讲好，主要还是靠细节，特别是新鲜有趣的细节，同时对这些细节要有自己的看法。

记者：你在写李杜相遇，还有李白与孟浩然交往等细节时，显然融入了合理的想象。而《南京安魂曲》虽然是小说，因为高度依托于史料，也必然包含某些非虚构的部分。很多人认为，既然是非虚构就得写眼见的真实，融入想象会让写作偏离真实。但以我看，写作者对真实的理解本身，就需要在想象中展开，所以想象不可避免，没有想象也写不出深度的真实。

哈金：英语世界中有“创意非虚构”之说，我倒并不刻意追求非虚构的手法。在这部传记中有些地方，不虚构一些，故事就会出现漏洞，比如李杜相会。这么大的事情，不能几笔带过，一定要写得丰满些，所以我就根据已有的诗文资料做了一些推想。这样做是为了把故事讲好，在现在的非虚构的写法中并不出格。

记者：基于材料之于这部传记，乃至《南京安魂曲》都有着特殊的重要性，在你看来，材料之于写作，尤其是小说写作，有何重要的价值和意义？作家写作如果过多依赖材料，会更多产生以分析性见长的匠人的形象，就好像他的写作在艺术创造力和表现力上是打了折扣的。

哈金：材料当然重要，就像厨师没有食材，无法做饭，但不同的厨师做出来的饭菜不一样。想象力的一个重要成分是怎样组织运用材料，当然小说可以大量发挥，特别是在没有多少原始材料的情况下。但《南京安魂曲》的情形比较特殊：资料太多，太杂乱，不好整理出一条清晰的叙述线路。英语文学理论传统中从浪漫诗人柯尔律治（Coleridge）开始就强调想象力的核心是综合能力（unifying power）。降低姿态是写作的一种正确态度，很多作家对自己的人物有种优越感，比如《阿Q正传》中的叙述者。果戈理有“虫子仰视”的说法，那是他幽默的主要来源。鲁迅非常崇拜果戈理，却没像他那样谦卑地写作。

（摘编自《哈金：我写的不是文化想象中的李白》，《文学报》2020年7月）

①正如涓涓细流汇成大海，每一种具体的文化构成了丰富而多样的民族文化传统。工匠精神即是民族文化传统与国家文化的重要组成，它是中国历史文脉的基因，是能够映现中华文明的底版。工匠精神在中国历经超越五千年的发展，所累积的成果是中华文明的灿烂与辉煌，是中国工艺在世界文化多样性中最具国家文化意义的特征与代表。一部中华文明史凝聚了每个朝代工匠们的智慧和创造。遗憾的是，他们鲜有留下姓名的。即使留下了姓名也只是一个标记，流传不广，不像文人的诗篇那样千古传唱。今天，当这些工匠的各类作品陈列在博物馆中，构成“古代中国”的时候，人们在赞叹其工艺成就之余又少有人去追问工匠的姓名以及他们的存在。这是历史造成的误区，也是审美造成的困惑，而中外大致都是如此。可是，工匠精神作为一种文化遗产，其作用于各行各业都会成为一种重要的参照。

②工匠精神是以手艺支撑的精神品格，是技术之外的精神外延。从古至今的工匠都有属于他自己、又表现传承的绝活，他们是技与艺的综合。即使像新石器时代的陶器那样粗简的制作，在技术的很多方面，包括其中的绘画和烧制，都是在不断的失败中而获得的成就。在不同的类别和材质上，不同的技艺表现出不同的工艺水平，显现了类别的特点；而在相同的技艺表现上，其工艺水平则区别了大匠与凡工。对精湛和极端技艺的追求，是大匠巧夺天工的毕生努力，而突破与创造则是彰显其魅力的核心。手艺的磨练是时间的消费，也是精神的倾注。它们需要持之以恒，需要一以贯之。在不同类别的手艺中，有着各自的技术基础和终极目标，但精雕细琢和一丝不苟，则是工匠们的共同追求，其表现在精神层面上的是对工和艺追求的精益求精的完美主义。在中国丰富的工艺世界中，玉石、金银、青铜、陶瓷等不同材质的品种，从造型到图案，从绘画到雕刻，从印染到织造，从剪到刻，从嵌到绣，从编到织，如此等等，工匠精神所追求的完美，是工与艺的完美结合。无工不精，无艺难美。所以，从材料的选择到具体的设计，再到工艺的制作，工巧的概念以及差之毫厘失之千里的谨严，都在追求极致的品格中表现为不同于一般的精神和境界。

③精湛的技艺并非一蹴而就，它是历久的磨练和谙熟于胸的心得。因此，它往往深含私有性的特性。而技艺的传承就在一个保留与发展的过程中显得十分重要，如何传？传给谁？都需要在家族或弟子中进行甄选。传承的重要性不仅是要将手艺与成就传给后人，以避免始初阶段的失败，还要以能够不断、不绝为依归，应该说这也是工匠精神的重要内容。为了传承，师傅会总结出特定的方法或口诀，会设计出特别的窍门和要领，这一切技术方面的内容在传承过程中的守望与相依，需要工匠精神奠立思想的基础。为了使特定的技艺能够代代相传，精神的延续就显得十分重要，所以，这种传承更重要的是手艺与责任的托付，成就与精神的传续。

④工匠精神也是一种态度。尽管历史上各个时期的工匠创造了无数能够代表时代的经典工艺作品，可是，鄙视工匠却是历史的尴尬。低下的社会地位，艰苦的工作环境，超强的体力透支，经年的时间付出，磨练了他们那超于常人的意志。而技艺的传承以及依靠技艺而维持的生活，也树立了他们对生活的信念，造就了他们的责任感。这是农耕时代特有的现象，终其一生，代代相传，一种手艺连接了一个家族的营生，一种手艺反映了一个区域经济的类别。显然，职业态度中的自我信念是维系其发展的本源，因此，自得其乐成为手艺持有人的职业态度。他们世代在这样的社会文化环境中，恪守在自己工坊内，不为外界所迷惑或见异思迁，就是因为有这样一种特别的人生态度，将技艺在身视为生命的主体，矢志不渝。

⑤工匠精神的示范作用以及影响力并不局限在自己的行业内。他们在不同行业内所表现出来的共同的特质，其普世价值在于应用和举一反三。尽管在现代化的发展过程中，有些与农耕文化紧密相关的手艺和行当被自然淘汰，因为失去了基本的应用，可是，像服饰和工艺等依然在实用和审美的领域内表现出了存在的价值。而有些行业的工艺经过产业化的激发，表现出传承中的延续，延续中的创造，焕发了青春。其中有些依据工匠的技艺而创立的品牌，则成为由精神和手艺所构建的行业的标志，受到社会的重视和市场的追捧。其中产业化的发展更将这种具有传奇性质的品牌故事，变成了推动市场发展的力量。工匠精神对于制造业的发展有着持续的影响力，它能够激励创造精神，督导恪守品质与品格，推动制造业向更高的水平和质量方面发展。工匠精神是提升国民素质与品质生活的思想态度和行为方式，是实现制造大国向制造强国迈进的精神支柱，因此，社会必须给予足够的尊重与厚爱。

⑥从社会发展的历史过程来看，与需求和原料联系紧密的手艺，其历久性是巨大的考验，因为它们很容易失传，有许多仅三两代而已。至于物质文化中许多杰出的成果，有的也在历史的发展中戛然而止。尤其是在社会现代化的发展中，以传统手工艺为代表的物质文化正日渐消融在现代的进程中。工匠不存，精神焉附。工匠精神不能存在于书本和记忆之中，需要唤醒记忆中的工匠精神而传承。

（摘编自陈履生《工匠精神是民族文化传统和国家精神的重要组成》）